BJP neden kazanmaya devam ediyor? Yeni kitap, her şeyin organizasyon ve birlik ile ilgili olduğunu söylüyor

Son kitabı 'Jugalbandi: Modi'den Önce BJP' şu anda raflarda olan Dr Vinay Sitapati, eyalet seçimlerinin kadroyu gösterdiği için Narendra Modi'nin Hindutva'ya inanabileceğinizi, Hindutva bayrağını sallayabileceğinizi gösterebildiğini söylüyor. ve seçimleri kazanabilirsiniz. Kadro bunu anladığı gün, artık Vajpayee ve Advani'nin Jugalbandi'sine ihtiyaçları olmadığını anladılar.

Vinay Sitapathi, Modi'nin daha küçük partilerle, bölgesel partilerle, müttefiklerle müzakereye ihtiyacı olmadığını söylüyor. (PTI fotoğrafı)

BJP, Vajpayee yönetim tarzından ne kadar uzaklaştı? Gerçekten Vajpayee'yi ılımlı ve LK Advani'yi bir hardliner olarak adlandırabilir miydiniz? Ve BJP'deki birlik duygusundan ne öğrenilebilir? Express Audio için Sandip Roy siyaset bilimci Dr Vinay Sitapati ile son kitabı hakkında konuştu: Jugalbandi: Modi'den önceki BJP , bu soruları ele aldığı ve Vajpayee ve Advani'nin iktidara gelmesine yol açan hareket hakkında yazıyor.

Sandip Roy gösterisinin tam metni

Sandip Roy: 25 Aralık sadece Noel'i değil, eski Başbakan Atal Bihari Vajpayee'nin doğum yıldönümünü ya da mevcut hükümetin iyi yönetişim günü olarak adlandırdığı günü kutladı. Ancak tüm çiçek haraçlarına ve hatta Bharat Ratna'ya rağmen, Narendra Modi yönetimindeki BJP, Vajpayee yönetim tarzından uzaklaştı mı? Vajpayee'nin siyasi yelpazedeki ilişkileriyle birlikte yanlış partideki doğru adam olduğu sık sık duyulur. Ancak yeni bir kitap bunun mutlaka doğru olmadığını söyledi. Vajpayee ve LK Advani, partilerine ihtiyaç duydukları siyasi saygınlığı vererek Narendra Modi'nin yükselişinin yolunu dikkatlice açtılar. Aslında Lal Krishna Advani'ye bakmadan Atal Bihari Vajpayee'nin hikayesine bakmak mümkün değil. Biri partinin ılımlı yüzü, diğeri ise tutucu olarak sunuldu.

Ancak bu, bazı yönlerden birbirleri için yaratılmış tuhaf bir çiftti ve altmış yılı aşkın ortaklıkları Hindistan'ı da dönüştürdü. Siyaset bilimci Vinay Sitapati'nin ilk kitabı PV Narasimha Rao'nun biyografisiydi. Yeni kitabı Jugalbandi: Modi'den önceki BJP, Vajpayee ve Advani'yi Yeni Delhi'de iktidara getiren hareketin bir biyografisidir.

Dr Vinay Sitapati, Gösteriye hoş geldiniz.

Vinay Sitapati: Çok teşekkürler. Bu bir eve dönüş. Kitabın gazetecilik uygulamalarına ve süreçlerine dayandığı ölçüde Express'te birkaç yıl çalıştım. Hepsi Indian Express'ten geliyor ya da kitapta sevmediğiniz şeyler için Express'i suçluyorsunuz.

Sandip Roy: Bunu hatırlayacağım. Eh, kitabın adı Jugalbandi ve elbette oyuncular Atal Bihari Vajpayee ve L.K. Advani. Ve sonunda, kaçınılmaz olarak Narendra Modi ve Amit Shah'ın şu anki Jugalbandi'si ile karşılaştırıyorsunuz. Ama hikayenin başlangıcında bile, Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya ve Savarkar zamanından bu yana, aslında oyunda olan bu diğer Jugalband'lerin olduğu gerçeği beni şaşırttı. Peki Jugalbandi bir şekilde partinin DNA'sında var mı?

Vinay Sitapati: Kesinlikle. Hindu milliyetçiliği hakkında çok çabuk fark ettiğim şeylerden biri, kalbinde bu çelişkili gerilimin olmasıdır. Bir düzeyde, toplumu değiştirmeye çalışan bir harekettir. Başka bir düzeyde, hükümet aracılığıyla siyasi güç kazanmaya çalışan bir parti. Sağ. Bu anlamda biraz Hindistan Komünist Partisi'ne (Marksist) benziyor. Yani en başından beri, Syama Prasad Mukherjee'nin Hindu milliyetçiliğinin Parlamentodaki açık sözlü sesi olduğu bu kasıtlı toplum mühendisliğine sahipsiniz. Kalküta Üniversitesi'nin en genç rektör yardımcısıydı, son derece bilgili, et cetera, et cetera. Ve RSS, ona yardım edenin, dhoti giyen bir RSS düzenleyicisi olan genç bir adam olan Deen Dayal olmasını sağladı. Ve böylece Hindu milliyetçiliğinin her zaman bir hatip ve bir örgütleyiciye ihtiyaç duyduğu fikri hareketin kendisinde yerleşiktir. Ve bu anlamda, Vajpayee ve Advani, hareketin dizginlerini bu kadar uzun süre ellerinde tutmaya başlamaları bir tesadüf değildi. Vajpayee, göz kamaştırıcı ve büyüleyici bir hatip olduğu için kasten seçildi. Mukherjee'nin 1950'lerin başındaki ölümünden sonra Syama Prasad Mukherjee'nin yerine seçilen kişi oldu.

Sandip Roy: Ama aynı zamanda kitapta, Syama Prasad Mukherjee'nin, ben de dahil olmak üzere çoğu Bengalli gibi, Hintçesinin arzulanan çok şey bıraktığını yazıyorsunuz.

Vinay Sitapati: Kesinlikle. Yani bu diğer çelişki, doğru. Lutyens'in Delhi'sinin gözünü kamaştırmak istediğiniz bu, Parlamento'nun gözünü kamaştırmak istiyorsunuz. Yani İngilizce konuşan Syama Prasad Mukherjee'ye ihtiyacınız var. Ancak BJP'nin öncü partisi olan Jan Sang - onların oy bankası Hintçe'nin kalbinde yatıyor. Peki Hindu milliyetçiliğinin yüzünü hem Parlamento'ya hem de oy bankasına nasıl hitap edeceksin? Bu nedenle, çok genç bir Atal Bihari Vajpayee olan Atal Bihari Vajpayee, Shyama Prasad Mukherjee'nin Hintçe tercümanı ve Hintçe hatibi olarak seçildi.

Sandip Roy: Ama bu artık Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi için oldukça doğru mu, Amit Shah bir anlamda Narendra Modi'nin seçilmiş adamıdır, hatip Modi'ye verilen apparatchik olan RSS adamı değil.

Dr Vinay Sitapati: Ancak Lal Krishna Advani'nin yükselişi için tam dinamik budur. Başlıca niteliği neydi? Atal Bihari Vajpayee'nin sadık bir sekreteriydi çünkü hareketteki birkaç İngilizce konuşan tipten biriydi. 1957'de Vajpayee'nin Lutyens'in Delhi'sinde ironik bir şekilde gezinmesine, diplomatlarla konuşmasına, basına konuşmasına yardımcı olmak için yeni parlamento üyesi Atal Bihari Vajpayee'ye atandı. Ve 1970'lerin başında, Vajpayee neden kendine güveni tam olmayan Lal Krishna Advani'yi daha önce gerçekten halka açık bir konuşma yapmamıştı. Neden onu parti başkanı yapıyor? Çünkü o sadece kurumsal kimlik bilgileri nedeniyle RSS'yi seven biri değil, aynı zamanda Vajpayee'ye de sadık. Amit Shah'ın bir organizatör olması, RSS'nin güvendiği biri, kadroyla çalışan biri olmasının ardındaki aynı dinamik. Ama ikinci ve belki de daha önemli erdemi, Narendra Damodardas Modi'ye sadık olmasıdır.

Sandip Roy: Pekala, şimdi bu gerçekten ilginç olan bir Narendra Modi Amit Shah jugalbandi'de. Jugalbandi ve müzik aletlerinden bahsediyorsan sitar-sitar jugalbandi gibi. Oysa Vajpayee ve Advani, kitapta yazdığınız gibi, çok daha tuhaf bir çift. Bu bir sitar ve sarod ve belki sitar ve keman gibidir çünkü arka planları çok farklıdır. Advani dediğin aslında bir Macaulayputra

Vinay Sitapati: Doğru bir şekilde belirttiğiniz gibi, Vajpayee ve Advani daha çok klasik bir jugalbandi çünkü Jugalbundi kelimesinin ima ettiği gibi, bu sadece iki kişilik bir müzik konseri değil. İki kişi birbirinden farklı olmalı, genellikle farklı enstrümanlar çalmalıdır. Ve B, eşit bir müzik. Ve bu anlamda, Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, en azından şu an itibariyle, henüz klasik bir Jugalbandi değil, çünkü sizin de söylediğiniz gibi, onlar aynı kabuğun iki bezelyesi. Onları bir odaya koyduğunuzda yüzde 90 oranında aynı fikirde olacaklar. Oysa Vajpayee ve Advani siyaset konusunda temelde anlaşamadılar. Ve iki, bu eşit bir müzik değil. Açıkça, Narendra Modi patron ve Amit Shah onun altında hizmet ediyor. Bir gün Amit Shah patron olur ve Modi onun altında hizmet verirse, bu Vajpayee ve Advani arasında olanlara benzer olacaktır.

Sandip Roy: İnsanlara Advani ve Vajpayee'nin kökenleri hakkında bir fikir verebilir misiniz? Çünkü dinleyen çoğu insan için, Vajpayee'nin Lutyens'in Delhi'sini büyüleyen bu kişi olduğu, şair olduğu, kültür adamı olduğu ve Advani'nin biraz daha asık olduğu sonraki yıllarda Advani ve Vajpayee imajına sabitlendiğini düşünüyorum.

Vinay Sitapati: Eh, kitapta ona renksiz ve kokusuz diyorum ve sanırım bu yüzden insanlar onu hafife alıyor çünkü bilirsiniz, o bir aktör değildi. Advani ile gördükleriniz, sahip olduğunuz şey, oysa bence Vajpayee bir aktör ve Narendra Modi, Atal Bihari Vajpayee'den bile daha büyük bir aktör. Şimdi, bu kitaba başladığımda varsayılan varsayımın birinin ılımlı, diğerinin ise katı olduğu doğru. Kitap bu hikayeyi iki şekilde karmaşıklaştırıyor. İlk olarak, ikisinin sosyal arka planının bu siyasi kişiliğin tam tersi olduğunu söyler. Atal Bihari Vajpayee, Gangetic Brahman ailesinden geliyordu. Başlangıçta, kutsal ipliği giydi. O bir eyalet politikacısı. İngilizce konuşan Kızılderililerden etkilenmiş olmasına rağmen içerliyor.

Atal Bihari Vajpayee'yi liberalleştiren iki şey ilki, parlamento, bilirsiniz, parlamentoyu seviyor. Nehru'yu sevdiğinden değil, parlamentoyu sevdiğinden. 1957'de otuz dört yaşındayken parlamentoya girer ve sonraki 50 yıl boyunca orada aşağı yukarı kalır. Ve her şeyden çok parlamentoda saygı görmek istiyor. Partiyi kimin yönettiği umurunda değil. Parlamentoda partisinin sözcülüğünü yapmak istiyor. Diğer faktör ve bu büyük faktör, değil mi? Vajpayee'yi sosyalleştiren kitapta bahsettiğim tartışmalı bir faktör, arkadaşı Rajkumari Kaul. Rajkumari Kaul ve kocasıyla yaklaşık 40 yıldır birlikte yaşıyor. Kendisi çok konuşkan, çok akıllı bir kadın olan Indra Gandhi'nin ikinci kuzenidir. O bir Macaulayputra. Kendi kocası bir felsefe profesörü ve Vajpayee ile ileri geri tartışıyor. O, Ayodhya hareketinin şiddetli bir eleştirmeni ve neden Vajpayee'nin, bu Gangetic eyalet Brahman'ının bu liberalleştirici varis haline geldiğine dair eksik bulmacanın diğer parçası.

Lal Krishna Advani ise Hintçe öğrenmeden önce İngilizce konuşuyor. Hinduizmin çok bağnaz bir kolundan geliyor. Evde gerçekleştirilen Sih ritüelleri var. Kendi annesi bir Sufi Dergâhına gider çünkü bu 1920'lerde ve 30'larda Sindh'de uygulanan Hinduizm türüdür. Onu bir Hindu milliyetçisine dönüştüren şey, bölünme felaketidir.

Bölünme, Sind'in Hindistan'ın kutsal coğrafyasının merkezi olduğu fikrini yok etmekle kalmaz, aynı zamanda çok, çok zengin bir aileyi mülksüzleştirir. Sağ. Ve bu anlamda Advani'ye biraz sempati duyuyorum. Bakın, birçok kusuru ne olursa olsun - alaycı fırsatçılığı veya örneği - burada, hayatında çok şey kaybetmiş bir adam olduğunu unutmayın. Elbette büyük bir başbakan olan Vajpayee'nin de hayal ettiğimizden çok daha az liberal ve ılımlı olduğunu da belirtmek isterim. Örneğin, 2002 Gujarat'ından sonra Narendra Modi'yi görevden alma konusundaki ilk talebinden geri adım attı. Ayodhya hareketinde, ilk içgüdüsü harekete karşı çıkmak ve Rath Yatra'ya karşı çıkmaktı. Ancak Babri Mescidi'nin yıkılmasından sonra, mecliste partisini savunan alaycı bir savunma avukatı rolünü oynuyor. Bakın, içgüdüleri liberaldi, içgüdüleri parlamenterdi. Ama günün sonunda sadık bir Hindutva politikacısıydı. Advani ise, Hristiyanlara yönelik muamele söz konusu olduğunda, Müslümanlara yönelik içgüdüsel inancının, Pakistan ve Keşmirlilere elini uzattığını belirtmek isterim. Onu takdir ettiğimizden biraz daha az sertti.

Sandip Roy: Ve aslında Vajpayee, Gujarat isyanlarından sonra Narendra Modi'yi görevden alma talebinden geri adım atmıyor. BJP toplantısında İslam'ın barış dini olduğunu söylediği, ancak ardından dini insanların boğazına sokmaya çalıştığı konuşması, aslında orada şiddetli bir şekilde İslamofobik.

Vinay Sitapati: Ama bakın, kitaplarda yargılardan kaçınmaya çalışıyorum ama kitabı okuyabilir ve gerçek cümlelerine bakabilirsiniz ve bırakın Vajpayee şöyle dursun, Gujarat isyanlarından kısa bir süre sonra bir başbakanın bunu söylemesini hayal etmek bile zor. Vajpayee geçen ayı Narendra Modi'yi görevden almaya çalışmakla geçirdi. Ve bunun tek bir açıklaması var, Sandip, o da Vajpayee'nin her zaman bu güvensizliğe sahip olması, kendi hareketinde misafir sanatçı olması.

Bu yüzden ilk tepkisi parlamenter olurdu, liberal olurdu ama kadronun ve partinin sağa kaydığını hissettiğinde, her zaman, onların sağına hareket etmedikçe kenara çekilme riskini aldığını hissetti. Ama yine de onun Hindistan'ın en iyi başbakanlarından biri olduğunu düşünüyorum. Temel noktam, günün sonunda o bir politikacıydı.

Sandip Roy: Rajkumari Kaul hakkında gündeme getirdiğiniz noktaya geri dönecek olursak, bu hikaye muhtemelen insanlar tarafından, Delhi'dekiler tarafından Vajpayee yılları boyunca iyi bilinen bir hikayedir, ancak dışarıdaki insanlar tarafından Vajpayee görevden ayrıldıktan çok sonra bilinir hale geldi. Aslında, günlerinin sonuna ve günlerinin sonuna doğru. Biyografi yazarı olarak, onun gerçekten de, onun üzerinde sizin deyiminizle bu kadar çok sosyalleştirici etkisi olduğunu nasıl anladınız?

Vinay Sitapati: Bu kitap, elbette, bir hareketin biyografisi olması anlamında bir biyografi değildir ve bu hikayeyi anlatmak için Vajpayee ve Advani'yi kullanır. Ama yine de, bu nedenle Vajpayee'yi anlamak zorundayım. Ve çok çabuk fark ettim ki, hayatının aşkı olan, 40 yılını geçirdiği kadın hakkında nasıl konuşmam ki, o an anladım ki, eğer onun hakkında konuşmam gerekiyorsa, konuşmak istemiyorum. hakkında fısıltılarla.

Ve bak, burada olağanüstü bir kadın var. O başlı başına bir entelektüeldir. Kitapta onunla Vajpayee arasındaki konuşmaları duyan insanların kaydedildiği birçok dipnot var. Çocukluğundan, Vajpayee ile 1940'ların başında ne kadar aşık olduğundan bahsediyorum. Ama bu asla olmayacak. 1957'de nasıl tekrar karşılaştıklarını, aynı zamanda kendi başına bir entelektüel olduğunu, tıp doktoru olmak istediğini. O bir kadın olduğu için asla böyle olamaz.

Ve bu bir ironi olamaz. Daha çok bir ironi. İndira Gandhi'nin ikinci kuzeni, doğru. Bu anlamda bir Nehru olmaktan daha Nehruvian ne olabilir? Ve açıkçası onun hafızasını oldukça küçük düşüren fısıltı yerine, ima kullanın, çünkü Vajpeyee'nin sosyal geçmişinden birinin Hindu milliyetçiliğinin bu liberal yüzü haline gelmesi gerçeğinin bir açıklamaya ihtiyacı var. Ve bu açıklamanın sadece bir kısmı parlamento. Bunu açıklayan diğer büyük delik Rajkumari Kaul.

Sandip Roy: Bilirsiniz, hikayenin bir kısmını okuduğunuzda, bir yerde bunun neredeyse bir Netflix filmi gibi olduğunu merak ediyorsunuz, bilirsiniz, birilerinin Victoria ve Abdul olup olmadıklarını merak etmesi için yalvarıyor. Neden bir Atal olmasın…?

Vinay Sitapati: Gerçekten umuyorum Sandip, çünkü bu şekilde kitap satmaktan çok daha fazla para kazanacağımı düşünüyorum. Sana söyleyebilirim.

Sandip Roy: Ama bize kitapta anlattığınız hikayeyi anlatın, Atal Bihari Vajpayee aslında Rajkumar Kaul için RSS'ye karşı durduğunda, o durmuyor. Diğer vakaların çoğunda, LK Advani'nin RSS'yi kendisi için yönetmesini ya da başka bir şey yapmasını sağlıyor ya da yaptıktan sonra hesapladığı için sonunda onların görüşlerine geliyor. Ancak bu, gerçekten öne çıktığı bir vaka.

Vinay Sitapati: Bu yüzden tartışmalı bir hikaye olduğunu biliyordum. Yani, sanırım, buna kefil olan dört ya da beş kişi var. Yani 1960'ların ortası. Vajpayee şimdiden kendisini Hindu milliyetçiliğinin büyüleyici hatibi olarak kabul ettirdi. Nehru şimdiden bu adamın geleceğin başbakanı olacağını hissediyor. Aslında, bir kenara, Nehru'nun kendisini Sovyetler Birliği'nin başbakanı olan Kruşçev ile görüşmeye davet ettiği çok komik bir hikaye buldum. Ve Vajpayee'yi genç bir milletvekili olarak tanıtırken, başbakan Nehru Kruşçev'e Vajpayee ile bir gün ülkenin başbakanı olacağını söyler. Ve Kruşçev diyor ki, benimle neden bizim ülkemizde buluşuyor? Böyle insanları gulag'a atıyoruz, biliyorsun. Başka bir deyişle, Vajpayee, o zamanlar ana akım Hint Nehruvian siyasetine geldiğinde tamamen dokunulmaz olan bir hareketin heyecan verici sesi haline gelmişti. Yani RSS'nin Vajpayee'ye ihtiyacı vardı.

Aynı zamanda 1960'lara gelindiğinde evli bir kadın olan Rajkumar Kaul ile olan ilişkisi iyice tanınmaya başlamıştır. RSS endişeli. RSS'deki bazıları Vajpayee ve Rajkumari Kaul'un evlenmesini istiyor. Sadece bitir. Sadece evlen. Sorun ne? Bir başkası, RSS'de bunu söyleyen kıdemli bir beyefendi, bakın, sessiz olduğu sürece neden bu başka birinin sorunu olsun ki? O dönem Sarsangchalak veya RSS'nin başı olan Golwalkar ise RSS'deki en dindar figürlerden biri. Kitapta da belirttiğim gibi RSS etnik bir harekettir. Dini bir hareket değildir. Ve hiçbirine sahip değil. Vajpayee'ye ilişkiyi kesmen gerektiğini söyler. Vajpayee reddeder. Şimdi, bu Golwalker'ı ikilemde bırakıyor. Vajpayee doğrudan bir emri reddetti.

Vajpayee'nin Hindu milliyetçiliği için ne kadar değerli olduğu hakkında, devam etmesine izin verildiği hakkında bir şeyler söylüyor. Aynı zamanda, bu, Vajpayee'nin RSS'nin iç çemberinden koptuğunu gösterir. Ona ihtiyaçları var. Bir aşk ilişkisinden çok araçsal bir ilişki haline gelir. Ama bakın, bence o zaman yaptığı şey tamamen kendisine ait.

Sandip Roy: Sohbetimizde bile tekrar tekrar karşımıza çıkan bu terimler, Hindu milliyetçiliğinin bu yüz yıllık projesi olan bu proje ve ardından bu Nehruvian konsensüs terimi, bunlar bizim kullandığımız bu kısa terimler haline geldi ve insanlar Siyasi yelpazenin hangi tarafında olduklarına bağlı olarak onlara istediklerini okuyun. Sizin için ne anlama geldiklerini ve Vajpayee ve Advani'nin bu kavramlarla olan ilişkisini açıklar mısınız?

Vinay Sitapati: Bunu söylerdim ve bu soruyu sorduğunuz için teşekkür ederim çünkü siyaset bilimi öğretiyorum ve öğretiyorum ve kavramların ve tanımların oldukça açık olmasını seviyorum. Bana göre, kitapta Nehrueruvi konsensüs ifadesini kullanın, üç bileşeni var. Birinci bileşen, Hindu dininin çoğunluğunun devleti ele geçirmesine dair derin bir şüphedir. Hindu karşıtı kelimesini kasten kullanmıyorum çünkü BJP'nin Nehruvian fikir birliğine karşı olduğu iddiası bu. Bu doğru değil. Nehru Hindu karşıtı değildi. Ancak yine de Nehru'nun İslam'ın Hindistan devletini ele geçireceğinden endişesi yoktu. Her zaman Hindistan Demokratik devletinin Hinduizm ile kaplanacağından endişeliydi.

Nehru uzlaşmasının bu sütunu, Nehru'nun laik bir Hindistan hayalinin Müslüman milliyetçiliği tarafından değil Hindu milliyetçiliği tarafından tehdit edileceğinden endişe duyması gerçeğine dayanıyordu. Nehruvian mutabakatının ikinci ayağı, modern devletin topluma, ekonomiye müdahale etmesi gerektiğine dair ezici inançtı. Ve geleneksel Hint ekonomik ve sosyal yapıları hakkında çok aşağılayıcı bir bakış açısına sahipti. Nehruvian sosyalizmi dediğimiz şey budur.

Nehruvian mutabakatının üçüncü ayağı, diğer anayasa görevlilerine saygı duymaktır, değil mi? Karşı çoğunluk kurumları, örneğin başbakanlık kurumu. Yani Nehru, 1950'den sonra, en azından Kongre partisi içinde tamamen güçlüydü. Sonunda kızının yaptığı gibi başbakanları istediği zaman görevden alabilirdi. Bunu yapmaz. Bu yüzden bunların üç sütun olduğunu söyleyebilirim - devlet söz konusu olduğunda Hinduizm şüphesi, modern devletin modernleşmek için topluma ve ekonomiye müdahale etmesi gerektiğine dair bir inanç ve sadece yürütme dışındaki diğer anayasal kurumlara saygı. . 1947'den 1991'e kadar, insanlar Nehru karşıtı veya İndira Gandhi karşıtı olsalar bile, Parlamento içindeki geniş fikir birliği buydu. Bu fikir birliğine genel olarak inanıyorlar. Ve bence 1970'lerde Vajpayee, Advani ile birlikte, o sırada BJP'nin öncü partisi olan Jan Sangh'ın kendisini ana akım haline getirmek istiyorsa, bu fikir birliğine uyması gerektiğini anlıyor.

Bu anlamda, Vajpayee'nin 1991 yılına kadar Nehru'ya olan sevgisinden değil, Kongre dışı muhalefetin bir parçası olmak için gereken şeyin bu olduğuna dair taktiksel bir inançtan dolayı 1991 yılına kadar Nehruvian konsensüsünün bir üyesi olduğunu söyleyebilirim. Kongreden kurtulmak istiyorsun.

Sandip Roy: Bunun sağlam temellere dayanan bir inanç olduğunu mu düşünüyorsunuz, yoksa aslında ülke farklı bir yöne mi gidiyordu, çünkü kitapta Hindu kaygısının gelmekte olduğunu, aşağıdan yukarıya doğru köpürdüğünü ve bir bakıma Vajpayee'nin geç kaldığını yazıyorsunuz. buna tutun.

Vinay Sitapati: 1970'lerde Vajpayee'nin haklı olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden 1970'lerin kendisinde, Hindu milliyetçiliği içinde Subramaniam Swami, Balraj Madhok gibi partiyi ekonomik olarak daha doğru bir yöne taşımak isteyen, Jan Sangh'ı Swatantra partisine ya da klasik bir parti gibi göstermek isteyen insanlara sahip olduğunuza dikkat çekiyorum. sağ parti. Ve Vajpayee geri adım atıyor ve o geri itiyor çünkü diyor ki, bakın seçmen İndira Gandhi'yi reddedebilir, ancak Nehruvian konsensüsünü reddetmiyorlar. JP hareketinin bu anlamda Nehruvian fikir birliğinin temel bir reddi olmadığı konusunda nesnel olarak haklıydı.

Ama biliyor musun? 1980'ler farklı bir on yıl. Aşağıdan yukarıya bir Hindu kaygısı var. Ve bu endişenin üç nedeni, yukarıdan aşağıya değil, aşağıdan yukarıya aşağıdan köpüren bu Hindu korkusu, öncelikle tüm topluluklardan ve kastlardan Hinduları hedef alan Khalistan hareketidir. İkincisi, Kuzey Hindistan'da, Güney Hindistan'da OBC rezervasyonlarının uzatılması. 1960'lardan beri görüyoruz.

Ve bu dönemde Hindu kaygısının üçüncü nedeninin din değiştirme endişesi olduğunu düşünüyorum, dini dönüşümlerin Suudi petrodolarları tarafından körüklenmesi. Yine, bu korkunun temelli veya temelsiz olduğunu söylemek benim işim değil, ama o korku aslında o zaman tezahür etti. Bu, sizin de belirttiğiniz gibi, Vajpayee'nin sola döndüğü zamandır. Hala 1970'lerde sıkışıp kaldı. RSS ve VHP buna atlıyor ve Hindu görüşünü daha da radikalleştiriyor. Ve onu bekle.

Hindu seçmenin bu korkuları üzerinde oynamak isteyen ilk siyasi parti, Vajpayee'nin BJP'si değil, Rajeev Gandhi'nin Kongre partisidir. Bu anlamda, Hindistan'da o dönemin ilk gerçek komünal partisidir. Salman Rüşdi'nin Şeytan Ayetlerini yasaklamaktan Babri Mescidi'nin kapılarını açmaya, Şah Bano hükmünü iptal etmeye kadar. Kongre oraya önce ulaşır ve Kongre'nin bu yeni kurulan Hindu oy bankasını kullanmaya çalışmasından tam dört yıl sonra, BJP'nin 1989'daki Palampur deklarasyonunda Ayodhya hareketini gerçekten desteklediğini belirtir. Ve kitaptaki argümanım, Rath Yatra'nın aslında Advani olduğu ve BJP'nin partiye geç geldiği ve aslında radikalleşmiş Hindulara ve daha büyük Sangh Parivar'a aslında sizin tarafınızda olduğumuzun sinyalini verdiği yönünde.

Sandip Roy: Beni şaşırtan şeylerden biri, Hindu milliyetçi projesinin bu vizyonunda, neden daha büyük bir Hindu çoğunluğu ile sonuçlanan Hindistan'ın bölünmesinden daha mutlu değillerdi ki, bu da birleşebilecekleri ve hala daha büyük bir ülke için can atıyorlar. Akhand Bharat, seçim açısından daha dezavantajlı nerede olacaklardı? Çünkü sizin de belirttiğiniz gibi Hindu milliyetçiliği projesi aslında derinden demokratik bir projedir. Bu. Güç için oylara dayanır.

Vinay Sitapati: Üç yıl boyunca beni şaşırttı. Sağ. Çünkü bir düşünün, yani tam olarak söylediklerinizi. Bölünme öncesi Müslümanlar yüzde 25 oy oranı Hindular yüzde 75'tir. Bölünme sonrasında Hindular oyların yaklaşık yüzde 80'inde ve Müslümanlar yüzde 13'te ve tamamen Kongre partisine bağlı. Yani bu mantığı kullanarak, Savarkar gibi biri, Hindu Mahasabha gibi biri veya RSS gibi biri aslında nüfus teorisinin bölünmesini destekleyebilir. Bu arada, Ambedkar'ın 1940'ta Pakistan üzerine yazdığı kitabında tam da bunu savundu.

Ve yerel düzeyde, Pencap'taki, Bengal'deki Hindu milliyetçilerinin aslında aktif olarak bölünmeyi dört gözle beklediklerini söyleyen akademisyenler, sömürge sonrası bilim adamları var. Her ne olursa olsun, Hindu milliyetçiliğinin büyük kurumlarının, o zamanın Hindu Mahasabha'sının ve RSS'nin bölünmeye şiddetle karşı çıkması dikkat çekicidir. Ve liderler, Golwalkar, Savarkar bunun Hindistan'ın başına gelecek en büyük felaket olduğunu düşündüler. Ve bugün bile, RSS, bölme hayaletleri tarafından musallat oluyor. Ve bu bana onları bu kadar üzen şeyin insanların bölünmesi olmadığını söyledi. Bu bir toprak paylaşımıydı, çünkü demografinin Hindu milliyetçiliğinin merkezinde yer almasıyla birlikte, daha da merkezi olan şey Hindu milliyetçiliğinin geleneksel Hinduizme uzanan bir yönüdür, ki bu dini bölge fikridir, yani Vishnu Puranas'ın kendisidir. Bu topraklarda özel bir şey var, tepesinde Karlı Dağlar var, batıda İndus Nehri var ve aşağıda okyanuslar var.

Ve eğer Hindu milliyetçiliğinin bu yönünü anlamazsanız, doğru bir şekilde belirttiğiniz gibi, bölünme karşıtlığına ilişkin demografik olarak tutarsız görüşün ne olduğunu asla anlayamazsınız. Bu çok iyi bir soru. Ancak, örneğin, Vatandaşlık Değişikliği Yasası'nda gördüğünüz bir şey olan demografiye olan takıntısına ek olarak, doğru olduğunu söylüyor. Hindu milliyetçiliğinin orijinal saplantısından, iktidarı konsolide etmek için seçimleri kullanabilecek bir Hindu oy bankası yaratmaya kadar düz bir çizgi olduğunu. Ancak buna paralel olarak, Hindu milliyetçiliğinin bir başka kuralı da dini topraklara yapılan bu vurgudur. Ve bunu anlamıyorsanız, Akhand Bharat'a olan bu takıntıyı anlamıyorsanız, konu sadece Pakistan'a değil, Keşmir'e gelince BJP'nin pozisyonunu asla anlayamazsınız.

Sandip Roy: Ve bu Hindu oy bankasının yaratılması açısından, Vajpayee-Advani kombinasyonunun karşı karşıya olduğu üç tür büyük sorundan birinin Mandir, Mandal ve piyasa olduğunu mu söylüyorsunuz? Mandal Komisyonuna baktığımızda, bu endişenin bir kısmı OBC rezervasyonunu ve varlığının artmasından mı kaynaklanıyor? Vajpayee-Advani bu konu etrafında dansı nasıl birleştirdi? Çünkü bu aslında onların orijinal oy bankasını hedefleyen bir şey, en azından üst sınıf olan, ki bu hala böyle olmayabilir.

Vinay Sitapati: Bu, 1986'dan kabaca 1994-1995'e kadar, Vajpayee'nin dışlandığı ve hareketin daha radikal bir dönüş yaptığı için hareketten uzak durduğu bir dönem. İşte muamma. Hindu milliyetçiliği, başlangıçta, elbette, bileşimi açısından bir üst kast örgütüdür, ancak ideoloji açısından bir üst kast örgütü değildir. Ve neden bunu söylüyorum? Bunu söylüyorum çünkü Hindu milliyetçi hareketini kuran üst kastlar en başından beri biliyorlar ki bu sadece bir üst kast hareketiyse oyların sadece yüzde 20'sini kazanacak, bundan fazlasını değil. Ve bu kitabın ekip çalışması dışında temel argümanı, seçimlerin Hindu milliyetçiliğini oluşturduğudur. Faşist değiller. Onlar çoğunlukçu. Ve bu iki kelime arasında dünyalar kadar fark var. Dolayısıyla, en başından beri Hindu milliyetçiliği, Müslüman karşıtı olmakla birlikte alt kastlara uzanmak zorunda olduğu duygusuna sahiptir.

Ancak aynı zamanda, 1980'lerde mobil hale gelen cep telefonu veya OBC oy payı veya OBC oy bankası için yarışan başka politikacılar da var. Ve Mandal Komisyonu, Başkan Yardımcısı Singh'in bu oyu geri alma girişimidir. Yapmaya çalıştığı şey bu. Mandal Komisyonu raporu Ağustos 1990'da yürürlüğe girdi ve bu da BJP'yi zor durumda bırakıyor. BJP, VP Singh hükümetine dışarıdan destek sağlıyor. O sırada parti başkanı olan Advani, Mandal Komisyonu raporuna karşı çıkarsa, Hindistan'daki üst kastların yüzdesinin neredeyse iki katı olan OBC'leri kaybedecek. Dolayısıyla, o kilit anda BJP, Mandal Komisyonu raporuna karşı çıkarsa, bir üst kast partisi olarak sıkışıp kalacaktı. Hindistan'da kazanamaz. Öte yandan, o zamanki çekirdek oy tabanı en azından üst kastları fakirleştirecekti ve Mandal Komisyonu'na öfkeliydiler. Bu yüzden Advani'nin dehası ve ben deha kelimesini tanımlayıcı olarak kullanıyoruz çünkü o Hindistan'ın değil partisinin çıkarlarını düşünüyordu.

Delhi, 19 Eylül 1990: Rajiv Goswami kendini yakmaya çalıştıktan sonra götürüldü ve sonunda Mandal karşıtı ajitasyonun yüzü oldu. (Kaynak: Ekspres Arşivler)

Yaptığının Hindistan için iyi olup olmadığını dinleyicilerinize bırakıyorum. Ancak Advani'nin bir düzeydeki yanıtı, Ağustos 1990'daki Mandal Komisyonu raporunu kabul etmek ve aynı zamanda Narendra Modi'nin daha sonra uyguladığı bir şey olan üst kast yoksulları için bir kota talep etmek oldu. Aynı zamanda, Mandal Komisyonu raporundan sadece bir ay sonra, Somnath'tan Ayodhya'ya, şu anda ünlü olarak bilinen Rath Yatra'da bir savaş arabasına benzeyen bir Toyota üstü açılır araba ile seyahat etme fikri aklına geldi. Rath Yatra'nın Gujarat ayağının organizatörü genç bir Narendra Modi idi. Ancak bu fikre karşı çıkan Advani, hatta Vajpayee ve hatta Narendra Modi bile bunun Hindistan'a ne yaptığını hayal etmedi. Hindistan'ı elektriklendirdi. Sadece BJP'nin amacı olan Mandal Komisyonu için savaşan üst kastları ve geri kastları birleştirmekle kalmadı, aynı zamanda Hindistan'da kimsenin beklemediği bu dini dalgayı yarattı. Aynı zamanda, özgüveni düşük, kendinden şüphe duyan Advani'ye kelimenin tam anlamıyla üzerinde durması gereken bir sütun verdi.

Sanırım kitapta, Advani'nin arabanın üstüne çıktığını söyleyen Swapan Dasgupta'dan alıntı yapıyorum ve arabadan inen Advani'nin çok farklı iki adam olduğunu söylüyordum.

Sandip Roy: Kitapta defalarca vurguladığınız şeylerden biri de bu ekip çalışması fikrinde bahsettiğiniz gibi, bunun birlik takıntısı olan bir parti olduğudur.

Ve bu yazdığınız, Hinduların yüzyıllar boyunca parçalanmış oldukları için yenildiklerine dair eski bir tarihsel kaygıdır. Bu, RSS içindeki temel kaygı türüdür. Ama benim sorum şu ki, Ambanilerden Gandhi'ye kadar çevremizdeki birçok kan ailesinde bu aile birliği dağılırken neden BJP'de bu aile, aile birliği duygusu bu yüceltme duygusunu taşıyor?

Vinay Sitapati: Açıkça söylemek gerekirse, podcast dinleyicilerinizden kendilerine basit bir soru sormalarını rica ediyorum, bir BJP lideri başbakan olmadığı için öfkeli en son ne zaman 20-25 MLA'yı bir tatil köyüne gitti, bilirsiniz, masa oynayın geri gelmek için finansal olarak pazarlık yaparken tenis? Bu en son ne zaman oldu? Bu, diğer tüm partilerde olur ve sadece Kongre ile sınırlı değildir. DMK'da olur. Abi ve kardeş kavga ediyor. Samajwadi Partisi'nde olur. Amca ve yeğen kavga ediyor.

Derin soru şu ki biz Kızılderililer ekip çalışmasında berbatız, birbirimize güvenmiyoruz ve aynı kasttan, aynı dinden, aynı aileden olmak bir arada durmak için bir reçete değil. RSS'nin dehası, bunu anlamalarıdır. Bu nedenle, üyeleri arasında aile bağları isterken, Sangh Parivar'dan dolayı. Doğru, Parivar. Gerçek bir aile istemiyorlar. Örneğin Golwalkar, RSS'nin en uzun süre hizmet veren başkanı, gerçek kan ailesinden çok şüpheciydi, bu yüzden Golwalkar, RSS'nin en önde gelen görevlileri olan pracharaks, yaklaşık 4000 ila 5000 tanesi bu kuralı koydu.

Evlenmemeleri için bu kuralı koydu. Böylece onlar için aile bağlarının önemli olduğunun farkındalar. Bu bir çerçeve biçimidir. Ancak bu aile bağları aile üyeleri arasında olmamalıdır. Dolayısıyla, BJP etiğini kısaca özetlemek gerekirse, bunun aile dışı üyeler arasında aile bağları oluşturduğunu düşünüyorum ve BJP bunu çok ama çok ciddiye alıyor çünkü Shakas'ta en başından beri RSS'deki gençlere şöyle söyleniyor, bakın. Panipat'ın üçüncü savaşı, Plassey savaşına bakın. Kızılderililer sürekli yenilirler çünkü savaşın kilit anlarında birbirlerini arkadan bıçaklarlar. Ve bu, kast ayrılığı yüzünden değil. Rajput'lar Rajput'ları bıçaklıyor. Marathalar Maratha'yı bıçaklıyor. Bu bir Hint sorunudur. Tabii ki, tarih okumaları dışlayıcı. Hindularla ilgileniyorlar, diğer Hintlilerle değil. Ama yine de böyle yaparak Hindistan hakkında çok önemli bir gerçeğe ulaşıyorlar, o da bizim sürekli ayrı olduğumuzdur.

Her zaman, Sandip, Kongre'nin özellikle kayırmacı bir parti olmadığını hissettim. Özellikle bölünmeye eğilimli bir parti değil. Bu bir Hint partisi. Hintliler nepotisttir. İster doktor, ister avukat, ister borsada çalışıyor olun, Hintliler hanedandır, RSS'nin anladığı, siyasetin başarılı olmasını engelleyen temel sorunun bu olduğudur. Ve bu ekip çalışmasını içselleştirmek için yüz yıl harcadılar.

Örneğin bugün Advani'yi ele alalım. Advani'nin Modi'yi sevmediğini söyleyerek sırlar açığa çıkmaz. Kenara çekilme şeklini sevmiyor. Ancak birkaç hafta önce Advani'nin 93. doğum günüydü. Narendra Modi, Advani'nin evine kadar gitti, ashirvadını, kutsamalarını istedi. Advani nimetlerini verdi. İkisi arasında aşk olduğu için değil. Tam olarak savaşan bir Hintli aile gibi, yine de büyüklerinize saygı göstermeniz gerekiyor ve ben bununla alay etmek istemiyorum. Bu çok önemli bir sembolizm çünkü aile tüm bunlar hakkında birlik içinde kalıyor.

Bu kitaptan çıkarabileceğiniz bir şey varsa ve BJP'yi sevmiyorsanız, bunu farklı görüşlere sahip olan, birbirini sevmeyen, ancak bireysel egolardan daha büyük bir amaç ortaya koyan ve birlik içinde olanlardan öğrenin. aslında bir şey elde etmek istiyorum.

Sandip Roy: Ama bir felsefeye sahip olmak iyidir. Birlik için bastırmak güzel. Ancak bir partinin sonunda paraya ihtiyacı vardır. Ve Gandhiji'nin öldürülmesinden sonra Jan Sangh ve RSS'nin politik vahşi doğada olduğunu yazıyorsunuz. Politik olarak dokunulmaz dediğin onlar. Neden Muhammed Ali Cinnah'ın torunu Jan Sangh'ı finanse ediyor?

Vinay Sitapati: Bir soruyu yanıtlamadan önce, birçok insan BJP'nin kurumsal para kazandığı için kazandığını düşünüyor. Ve aslında, nedensellik terstir. BJP kazandığı için şirket parası alıyor. Şirketler aptal değildir. Şirketler her zaman kazanan atı desteklemek isterler, bu yüzden BJP'nin siyasi güce yakın olmadığı 90'ların başına kadar BJP'nin parası yoktu. Kesinlikle para yok. Bütün para Kongre partisine gitti. O zaman neden sorduğunuz gibi, büyük şirketlerin çoğunun fon sağladığı birkaç büyük Bombay fon sağlayıcısından biri Kongre partisi Nusli Wadia'dır.

Bence bunun bir kısmı prensip. Ve bence bugünün tam güce sahip olan BJP'si, Nusli Wadia'yı kimse onlara yapışmazken onlara bağlı kaldığı için hatırlamalı ve onurlandırmalı. Örneğin, o dönemde annesi hapiste olan, varlıkları, Gwalior hanedanına ait varlıkları, çok kindar bir Indira Gandhi tarafından acil durum sırasında dondurulan Vasundhara Raje Scindia'dan kayıtlarda bir alıntı var, Nusli'nin bunu yapan tek kişi olduğunu söylüyor. onlara o zaman yardım etti ve bunu o zaman yapmak, güçlerinin zirvesindeyken İndira Gandhi ve Kongre'nin gazabını riske atmak anlamına geliyordu.

Nusli Wadia için bu daha da fazla güvenilirlik. Bence ilkeliydi. Aynı zamanda kişisel sadakatti, Jan Sangh'ın uzun süredir saymanı olan Nanaji Deshmukh, Indian Express'in kurucusu Ramnath Goenka ile birlikte genç Nusli Wadia'nın bir baba figürüydü. RSS'ye çok yakın olduğunu söylüyorlar. Ve Nusli ikisinde de baba figürleri buldu, Kongre partisine karşı patolojik bir nefret besledi.

Bu hikayeyi lezzetli yapan şey, Nusli Wadia'nın Muhammed Ali Cinnah'ın tek torunu olduğu tarihi gerçeğidir, değil mi? Tabii ki. Cinnah, en zengin aileden biri olan bir minyonla evlendi. Hindistan'ın en zengin ailesi olan Parsi ailesi ve kızı, yine Hindistan'ın en zengin ailelerinden Nusli Wadia'nın babasıyla evlendi. Cinnah Pakistan'a gittiğinde kızını mirastan mahrum eder. Kızı Dina Wadia Hindistan'da kalır ve tek oğlu Nusli Wadia, Wadia ailesinin bir çocuğu olur. Ve hikayeyi uyduramazsın.

Nusli Wadia (Kaynak: Ekspres dosya fotoğrafı)

Muhammed Ali Cinnah'ın oğlunun BJP'nin fon sağlayıcısı olduğu fikri. Bunu doğru yapamam. Ancak, belirttiğim gibi, bakın, insanlar onu BJP'de gördü. Sanırım Nanaji olup olmadığını, Vajpayee olup olmadığını, Advani olup olmadığını düşünüyorum ve bu arada evlerin herhangi birine girip çıkabiliyordu. Onu Cinnah'ın torunu olarak değil, bir Bawaju, bir Parsi olarak gördüler. Ancak BJP'de Nulsi'nin erişimine içerleyen insanlar vardı. Ve bana bir kereden fazla Aakhir Jinnah ka Khoon hai'nin, günün sonunda, içinde Jinnah'ın kanının aktığını söylediklerini duydum ama bu çok kaba.

Sandip Roy: Bu, sıradaki ikinci Netflix filminiz, Nusli Wadia hikayesi. Ama şimdi, geriye dönüp bakmanın faydasıyla, kitap üzerinde çalışmış olmak. Vajpayee ve Advani jugalbandi'nin BJP'yi yıllarca dokunulmazlık olarak adlandırdığınız siyasi ana akıma geri getirmek için kullandığı yol haritasının parçası olan bazı önemli anların neler olduğunu düşünüyorsunuz?

Vinay Sitapati: Pekala, öncelikle, dinleyicilerinizin neden ilk etapta dokunulmaz olduğunu bilmeleri gerektiğini düşünüyorum. Ve bunun iki nedeni var. Birincisi, söylediğim gibi, Hindistan'daki Nehruvian konsensüsü 1947'den Narasimha Rao1991'e kadar parlamentodaki baskın fikir birliğiydi. Ve elbette, Jan Sangh ve Hindu Mahsabha ve RSS, Hinduizmin devletteki rolü olan bu konsensüsün merkezi sütununa karşıydı. Bu onları dokunulmaz yaptı. Ancak bu dokunulmazlığın daha büyük nedeni, RSS'nin Mahatma Gandhi'nin öldürülmesi nedeniyle sahip olduğu lekeydi.

Mahatma Gandhi 1948'de öldüğünde, Cinnah'ın Hindu topluluğunun büyük bir liderinin öldüğünü söyleyen çok etkileyici bir ölüm ilanı var. Haklıydı. Hinduların ön bölümü Gandhi'nin Kongresi için oy kullandı. Hindu Mahasabha'ya oy vermediler. Yani Hindistan Hindularının lideri Savarkar değil Gandhi idi. Ama aynı zamanda Müslüman karşıtı da değildi. Aslında, Müslüman Birliği'ni ulusal hareketin içine sokmaya çalışmak için geriye doğru eğildi. Bu anlamda Godse ve Mahatma Gandhi'nin diğer katillerinin eleştirileri de RSS tarafından paylaşıldı.

Fark, belirttiğim gibi, bir kurum olarak RSS'nin Gandhi'nin cinayetinde oynayacağı hiçbir rolü olmamasıdır. Şiddeti savunmadıklarını, ancak ideolojinin kesinlikle benzer olduğunu. Bu, Hindu milliyetçiliğini bağımsızlıktan yaklaşık iki nesil boyunca geride tuttu. Gandhi, Hindu milliyetçi ideolojisini benimseyen biri tarafından öldürülmeseydi, Narendra Modi gibi biri muhtemelen Hindistan'da çok daha önce iktidara gelebilirdi.

Ve bir bakıma kitabın hikayesi, bu sebeple arka ayaklarını döven Vajpayee ve Advani'nin, bu yüzden dokunulmazlık sebebinin giderek BJP'yi nasıl dokunulmaz kılıyor ya da Hindu milliyetçiliğini dokunulabilir kılıyor. Ve belki de bir bilim adamı tarafından ilk kez işaret ediyorum ki, bu ilk kez gerçekten Rath Yatra vb., vb. değildi. 1963'te Çin savaşından sonra, Nehru üniformalı haki şort giyen RSS gönüllülerinin yan yana yürümesine izin verdiğindeydi. Cumhuriyet Bayramı boyunca herkes. Doğru, Rajpath'ta. Bu daha ne kadar ana akım olabilir?

Vajpayee ve Advani'nin çok dikkatli olduğu kitabın ana fikrine yardımcı olan şey de buydu. Özellikle 50'li, 60'lı ve 70'li yıllarda, Nejruvia konsensüsü içinde çalışmak. Benim için BJP'nin yükselişiyle ilgili gerçek hikaye, talep tarafı Sandip olarak başlıyor, ki tüm kanıtlar bu ve bilirsiniz, belki ben bunu bu kadar vurgulu bir şekilde dile getiren ilk kişi. Ancak diğer bilim adamları, 70'lerde ve 80'lerde Hindu seçmenlerinde çeşitli nedenlerle gerçek bir değişimin yaşandığını veya bunun bazı kısımlarını da gösterdiler. Tabii ki, RSS ve VPE bunu fırsatçı bir şekilde kullanır. Kongre daha sonra bunu BJP'de kullanır ve sonunda bunu kullanır. Ancak Hindutva'nın, toplumu değiştiren bir grup politikacı olarak yükselişini anlamak çok zor. Toplum da son 70 yılda bu yönde değişiyor.

Sandip Roy: Dolayısıyla, Vajpayee gibi sadhuların Parlamentoya girmesine asla izin vermememiz gerektiğini söyleyen bir açıklama okuduğumuz zaman. Bahsettiğiniz gibi, bu onların Nehruvian fikir birliğinin parçası oldukları hakkında ne söylüyor, fakat dinin yönetimde oynayabileceği rol hakkındaki inançları nedir?

Vinay Sitapati: Biliyorsun Sandip, bu kitabın ana temalarından biri Hindu milliyetçiliğinin dini bir hareket olmadığıdır. Hizbullah veya İran Ayetullahlarından farklı. Sürüklenmiyor, aşkın bir tutku tarafından yönlendiriliyor. Diğer dünya tarafından yönlendirilmiyor. Bu dünya tarafından yönlendiriliyor ve grup temelli bir toplumda bir kişi, bir oy ile ortaya çıkan siyasi fırsatlar ve kısıtlamalar tarafından yönlendiriliyor. Örneğin Savarkar, ineğe çok az saygı duyardı, ineğe işe yaramaz bir hayvan derdi. Kendini kanıtlamış bir ateistti. Golwalkar, olduğu gibi, çok daha dindardı, Ramakrishna Misyonu'nun eski bir keşişiydi. Ancak genel olarak Hindu milliyetçiliği, Hinduizmin geleneksel kurumlarından her zaman uzak durmuştur. Biliyorsunuz, sadhular sadece gerçekten etkili bir şekilde, ilk kez 1980'lerin başında Ayodhya hareketi ile Hindu milliyetçiliğine girmeye başladı.

Ve bu, RSS'nin kendini nasıl kavradığından biraz farklıdır. Yani örneğin kitabım çıktıktan sonra bir çok RSS'li beni aradı. Ve bildiğiniz gibi, kitapta Hindu milliyetçiliğini de oldukça eleştiriyorum. Ama dediler ki, bak, sen RSS'i anlayan ilk İngilizce konuşan tipsin ve RSS'nin geleneksel bir Hindu mecazı olan Sanyasi ya da sadhu kurumunun bir zayıflık işareti olduğunu her zaman hissetmiş olması, Sanyasis ve bunlar egemen varlıklardır, disiplinsizdirler. Kimseye cevap vermiyorlar. Onlar kendi başlarına kanunlardır. Hindu milliyetçiliği bundan hoşlanmaz. Ekip çalışması istiyorlar. Disiplin istiyorlar.

Ve bana söylediler ve bu, elbette, öz, Babri Mescidi bölümü söz konusu olduğunda temel argümanlardan biri, sadhuları Ayodhya hareketine dahil etmenin bir hata olduğunu çünkü sadhuları kontrol edemezsiniz. Çünkü RSS ve BJP için Ayodhya hareketi sadece siyasi oportünizmdi. Yani tencereyi kaynatmak istediler ama gerçekten Babri Mescidi'ni yok etmek istemediler çünkü Babri Mescidi'ni yok ettiyseniz, o zaman Hindu şikayetini nasıl kullanmaya ve sömürmeye devam edeceksiniz? Öte yandan harekete geçirdikleri sadhular aslında Ram'ın orada doğduğuna inanıyorlar ve VHP'yi, RSS'yi ve BJP'yi, bakın, ikinci gün bir gün çalkalayın, üçüncü gün Yargıtay güvencelerini kabul edin, çalkalayın diyerek dinlemeye istekli değiller. . Sadhuları açıp kapatamazsınız. Bu anlamda, 6 Aralık 1992'de işlerin kontrolden çıktığı teorisine güven veriyor. Bu, olanlarda Hindu milliyetçiliğinin suçunu hiçbir şekilde azaltmaz. Ama ben sadece bu suçu 6 Aralık 1992'ye indirgemeyin diyorum. Babri Mescidi'nin yıkımı dokuz yıl sürdü.

Sandip Roy: Şimdi, sonunda Vajpayee ve Advani'den elimizde kalan bu görüntüye geri dönecek olursak, Lauhapurush ve Vikaspurish'ler var. Yani, Vajpeyi'nin bu imajı, sizin de söylediğiniz gibi, şu anda onu düşündüğümüz kadar ılımlı değildi. Ama neden BJP ile hiçbir ilişkisi olmayan insanlar, Vajpayee ile partisinden ayrı bir yaratıkmış gibi anlaştılar? Doğru zamanda doğru şeyi söylemek neredeyse Obama'ya özgü bir kalite miydi?

Vinay Sitapati: 1990'lardan bu yana, şimdiye kadar dokunulmaz olan BJP ile koalisyona girmeye istekli bir dizi daha küçük siyasi partinin olmasının iki nedeni olduğunu düşünüyorum. İlk sebep, BJP'nin burada kalıcı olduğunu ve BJP olmayan hiçbir koalisyonun istikrarlı olmayacağını anlamalarıydı. Ama ikinci açıklama tam olarak senin söylediğin şey, bu da Vajpayee'nin ham karizması. Yanlış partideki doğru adam olarak ünlüydü. Kitabım bunu biraz bulandırıyor. Ama bu anlamda Sandip, bu kitabı araştırırken Vajpayee ile hiç tanışmadığım için çok müteşekkirim, çünkü tüm hesaplara göre, Elvis Presley karizmasına sahipti. Onunla tanışsaydınız, büyülenirdiniz.

Bu yüzden, Vajpayee ile tanışmadığım için mutluyum çünkü bu kitap üzerinde çalışmaya başladığımda o, aciz olduğu için onunla tanışamadım. Ama mutluyum çünkü aksi takdirde kesinlikle tarafsızlığımı kaybederdim. Vajpayee'yi kabul edilebilir kılan bir diğer şey de 1957'den 2000'lerin sonlarına kadar Parlamento'da çok fazla zaman geçirmiş olmasıydı, nabzı atıyordu. Parlamento, 2014 yılına kadar Delhi'de çalışmayan Modi ve Amit Shah'ın aksine.

Ve Vajpayee'nin kabul edilebilir olmasının üçüncü nedeni, ima ettiğiniz bir şeydi, o da onun mükemmel bir kelime ustası olmasıydı. Bir gruba hitap ederken başka bir gruba hitap edecek cümleleri nasıl söyleyeceğini biliyordu, böylece RSS'yi rahatsız etmeden liberallere hitap eden cümleler söyleyebildi.

Atal Behari Vajpayee, Yeni Delhi Boat Club'da bir Ralli'ye hitap ediyor. RK Sharma'nın 04.04.1991 tarihli ekspres arşiv fotoğrafı

Sandip Roy: Şimdi geriye dönüp baktığınızda Vajpayee'nin temel seçmen kitlesinin bir bakıma birincil hedef kitlesinin parlamento olduğunu söylüyorsunuz.

Advani'nin birincil hedef kitlesi de partiydi. Vajpayee gerçekten motive olmuştu. Milletvekilleri tarafından Nagpur'daki insanlardan daha çok sevilmek ve saygı duyulmak istiyordu. Ama bu anlamda, 30, 40 yıllık parlamenter tecrübesiyle arkasında gelmeyen Narendra Modi nedir? Birincil kitlesi nedir?

Vinay Sitapati: Bence birincil hedef kitlesi seçmen ve Narendra Modi'ye yine, normatif anlamda değil, tanımlayıcı anlamda, ne Vajpayee ne de Advani gerçekten seçmenin kulağına sahip değildi. Madhya Pradesh'i kazanabilecek gerçek bir usta politikacı olan Vijaya Raje Scindia'ya ihtiyaçları vardı. Rajasthan'ı kazanmak için Bhairon Singh Shekhawat'a ihtiyaçları vardı. Uttar Pradesh'i kazanmak için Kalyan Singh'e ihtiyaçları vardı.

İndira Gandhi'nin sahip olduğu gibi, ikisi de bu anlamda kitlesel bağlantı duygusuna sahip kitle politikacıları değildi. Bu anlamda, politikacı Narendra Modi, Başbakan Narendra Modi, Indira Gandhi'ye en yakın olanıdır. Öte yandan, BJP içindeki iç demokrasinin çok daha iyi olduğunu düşünüyorum çünkü Modi'ye kıyasla partiyi Advani yönetirken ve BJP'nin Parlamentodaki davranışı Vajpayee Parlamento'da partiyi yönetirken çok daha iyi ve çok daha uzlaşmacıydı.

Modi'nin küçük partilerle, bölgesel partilerle, müttefiklerle müzakereye ihtiyacı yok. Ama bakın, kitapta sürekli söylediğim gibi, Maskeyi yeterince uzun süre takarsanız, maske yüzünüz olur. Vajpayee'nin uzlaşmacı olması gerekliliği, başbakan olduğu zaman, uzlaşmaya ve uzlaşmaya dayalı bir başbakan olmasını sağladı.

Sandip Roy: Öyleyse şimdi, Hindutva'nın kadro için olduğu eski Vajpayee Advani felsefesinin ve daha seyreltilmiş bir ideolojinin ılımlı Hindu'nun iktidarı kazanması için işe yaradığını söyleyebilir misiniz? Bu fikir birliği bitti mi?

Vinay Sitapati: Size katılıyorum. Bence bitti ve bence bitti. Ve kırılma anını işaret ediyorum, bittiği an Gujarat isyanları değil, Aralık 2002 Gujarat eyalet seçimleri. Eyalet seçimi kadroyu gösterdiği için Narendra Modi Hindutva'ya inanabileceğinizi, Hindutva bayrağını sallayabileceğinizi ve seçimleri kazanabileceğinizi gösterebildi. Kadro bunu anladığı gün, artık Vajpayee ve Advani'nin Jugalbandi'sine ihtiyaçları olmadığını anladılar.

Sandip Roy: Sence şu anda bir Hindu Rashtra'da mı yaşıyoruz?

Vinay Sitapati: Kesinlikle. Ama yine de, bu konuda spesifik olmak gerekirse, Hindu Rashtriya bir Hindu devleti değildir. Hindu Rashtra, bir kişi, bir oy koşulları altında çok iyi çalışan bir Hindu oy bankası AKA bir Hindu ulusal topluluğu fikridir. Modi'nin birçok eleştirmeni Hindu Rashtra'nın yolun aşağısında olduğunu düşünüyor. değil. Sen ve ben bu podcast'i, seçim demokrasisini kullanabilen Hindu oy bankası Hindu Rashtra altında kaydediyoruz. Liberal değil, çoğunlukçuluk. Ama faşist de değil. Ve Hindistan anayasasına göre çok iyi çalışıyor.

Sandip Roy: Yani şu anda, insanlar baktığında, gelecekte bir Modi'ye olası muhalefetin ne olacağını düşünün, bunun Atal Bihari Vajpayee benzeri bir figürden geleceğini düşünüyor musunuz? Yoksa başka bir yerden geleceğini mi düşünüyorsun? Biliyor musun, belki insanlar Yogi Adityanath hakkında figür gibi konuşuyorlardır?

Vinay Sitapati: Eh, BJP içinde benim için söylemesi daha zor çünkü bakın Modi ve Amit Shah şu anda kazanıyor ve bu tam anlamıyla saldırıya geçeceğiniz bir parti değil. Biliyorsunuz, bu bir konsensüs partisi. Benim için daha ilginç olan soru, Modi'ye muhalefetin BJP dışından nasıl görüneceği? Bakın, BJP'yi sevmeyen bir sürü Hintli var. Bu yüzden kitap aracılığıyla yaptığım argüman, BJP'nin kazanmadığı çünkü bu çoğunlukçu bir fikir çünkü evet, Hindular çoğunlukta. Ancak Hindistan'da köylüler ve işçiler çoğunlukta. Komünistler kazanmalı. Hindistan'da üst sınıf olmayan Bahujanlar çoğunlukta. Kanshi Ram kazanmalıydı. Hintlilerin çoğunluğu bu anlamda BJP'ye oy vermiyor. Ve olması gereken o oy var. Bu oy ile ilgili sorun bölünmüş olmasıdır. Dediğim gibi, bu kitapta Modi'den hoşlanmayanlar için bir ders varsa o da örgütlenmedir, örgütlenmedir, örgütlenmedir ve birliktir, birliktir, birliktir.

Narendra Modi'yi yenmenin tek yolu bu. Bakın burası faşist bir devlet değil. Narendra Modi'nin yerini alacağını düşünerek bazı yabancı gazetelere köşe yazıları yazmayın. Bu olmayacak. Narendra Modi'yi yenmenin tek yolu Seçim Günüdür. Yani BJP'nin bir destekçisiyseniz ve bunu duyuyorsanız, yaptığınız şeyi yapmaya devam edin çünkü kendi hareketinizi doğru anladınız. Ve Narendra Modi'yi sevmiyorsanız, lütfen kitabı okuyun çünkü Narendra Modi'yi yanlış anladınız.

Arkadaşlarınla ​​Paylaş: